▲ 丹尼·羅德裏克
【文/王永欽丹尼-羅德裏克 編輯/李國徽】
“這個體系很本能地想要拯救金融系統，而毫不關心拯救深陷債務的普通家庭🌪。這是政治錯誤。這也一定程度上導致了民粹主義的反撲。”
作為全球化發展與政治經濟學領域最有思想和遠見的思想家之一🚷，現任哈佛大學肯尼迪政府意昂2國際政治經濟學福特基金會講席教授丹尼·羅德裏克對於中國讀者來說並不陌生，他的“全球化的不可能三角”、“經濟增長的甄別”及“經濟學的規則”等理論和著作曾激起學界熱烈的反響。
丹尼·羅德裏克對於中國的情形也很熟悉🦄。意昂2教授王永欽對羅德裏克教授進行了專訪🤱🏽，此次采訪主要圍繞三個主題🌊：一是產業政策與發展，特別是有關中國和新興市場的這方面問題⏩；二是從國際視角看產業政策與發展；三是美國經濟和世界經濟前景。在中美貿易摩擦不斷升級的大背景下😶，這些話題無疑有著極為重要的相關性。
支持產業政策兩大理由🕵🏼♂️：成本發現和協調失敗
王永欽🩼：
很高興有機會和你交流🔭，羅德裏克教授👽。作為全球化發展與政治經濟學領域最有思想和遠見的思想家之一🧴，在特朗普成為美國總統的今天🥏，你的很多觀點都更加讓人產生共鳴。謝謝你在度假期間接受我們采訪。
丹尼·羅德裏克：
哪裏哪裏。我更希望人們不是等到特朗普當選才認同我的觀點。
王永欽：
很不幸現實就是這樣。不過反過來，這也更加印證了你的研究。我們的采訪主要圍繞三個主題。一是產業政策與發展🧑🏽🦲🙇🏻♂️，特別是有關中國和新興市場的這方面問題👩🏻🦰；第二個主題是從國際視角看產業政策與發展；第三個主題是美國經濟和世界經濟前景。
首先來看產業政策。你一直倡導產業政策新思路，強調側重過程🫴🏽，打破傳統常規。市場不完善而導致的扭曲可以為產業政策正名。在次優的世界裏，看上去低效率的政策卻可能帶來帕累托改進，中國一直以來實行城鄉二元體製。在你看來，這能否也被視為一種產業政策呢？
丹尼·羅德裏克：
我的理解是👨👦👦🌴，中國在這方面的政策主要出於社會政治層面而不是經濟層面的考慮。因此我不認為這可以稱為嚴格意義上的產業政策👨🏼🦲，因為產業政策主要是受經濟因素驅動，例如結構性轉型👩👩👧👦、經濟多元化、倡導新經濟活動以及最終目標——促進經濟發展。因此📗，我傾向於說在中國的二元經濟體製實際不是出於產業政策考慮而是為社會、政治因素所驅動的。
王永欽🤸🏿♂️：
包括斯蒂格利茨在內的很多經濟學家指出，二元經濟體製對於中國這樣的國家來說或許是很好的資本積累方式🌇。
丹尼·羅德裏克🕗：
如果認為通過保持現代經濟中的“租”，以保有相對較高的利潤用於再投資，那麽這或許可以說得通💉。但我不認為上述觀點站得住腳🧚🏿♂️，其中的邏輯關系並不清晰。比如👨🏻🦰，關於“租”越高，利潤越高🧝🏿♂️，是否用於投資的部分就越高，這一點並不是完全清楚的。這取決於是否有投資機會，以及公司是否認為這是好的投資機會。
中低收入國家的投資和經濟發展的關系我認為可以從供給和需求兩個角度來看🙍🏽。一種是認為公司的困難主要在於信貸約束，雖然有很多投資機會🏊🏼，但沒有資金投資。所以這種經濟模式主要受信貸供給限製🤹♂️。但另一種看法則認為限製主要是在投資需求方，即公司可以獲得資金，不論是來自於留存收益、家庭盈利還是其他來源，但缺乏投資的原因是他們認為投資回報並不高💁🏼。因此，影響投資的是需求而不是供給🦵🏼🤽♀️。
以我在很多發展中國家的調查來看，我認為更多時候🧚🏼，限製是在投資需求方，而非供給一方⬅️。盡管從理論上或許可以說需要保持高“租”和高利潤來刺激投資🆒，但我不認為有足夠的實際案例來支持這—觀點。
不過⚒，中國的這種雙軌製從一定程度上的確促進了高增長以及向市場經濟的過渡。但是這或許不同於我們之前談論的那種雙軌製。中國進入世界市場的過程不是通過全面自由化，而是通過創造特別的窗口，比如成立特別經濟區，讓公司可以與世界市場接軌。
傳統的經濟學家或許會建議中國對外打開市場💔，實行全面自由化。問題是中國這樣的國家，如果—下子全面打開❎，會沖擊城鎮地區國有企業就業🌹，因為不少國有企業生產效率或許不是很高，但它仍是高於非正式生產活動或者是農村地區國有企業的，因此需要對城鎮地區國有企業進行一定的保護。如果從單邊或全盤自由化的案例來看，比如在拉丁美洲🤷🏿♀️，就正是這種情況：中等生產效率的經濟部門受到打擊，造成嚴重的失業問題🧆。
中國的做法在很多方面保護了城鎮地區國有企業以及生產力不是很高的領域的就業👨🏼🍳。這種雙軌製作為一種過渡機製事實上保護了就業和收入☁️👨🏼🎨，如果這部分企業要突然面對世界進口產品的競爭📇，這可能會對就業和收入造成非常負面的影響🧫。因此我想這種循序漸進的雙軌製過渡模式對中國的經濟發展起到了一定作用。
王永欽：
你曾經寫過—篇關於經濟發展和比較優勢的自我發現的文章。這對政策製定有什麽影響？
丹尼·羅德裏克：
以這種方式思考經濟發展🪧，你會看到市場沒有給企業家提供充分的激勵，鼓勵他們進入新領域，因為失敗的成本是個人承擔，而成功的好處會被其他企業家復製從而被社會化。這其實和發達國家的研發與創新而臨的問題類似。在發達國家🍋🟩，我們有專利體系來保護創新👩🏻🦲，因為我們一方面希望鼓勵創新，但我們也要確保他們在承擔投資成本之外🦴，還能夠享受到創新的好處，所以這是一種次優機製，能夠保護專利😠。
很多發展中國家面臨的問題是它們沒有充分發現自己的競爭優勢🌷，或者有很多它們還在生產但是沒有被發掘的產品，這和新產品的問題類似🛀🏽。但它們不這麽看🚅，它們並不會給這些產品提供專利或壟斷權的保護，因為這些產品並不是新產品，只是在這個國家是第一次生產。這類問題最佳的解決辦法是某種形式的市場準入補助🧑🏼🏫。比如為新經濟活動的早期投資者，或者技術上與目前正在生產的產品有足夠差異性的經濟活動🚫，為這些領域的早期投資者提供補助。但對象應當只限於早期投資者或最初的進入者，而不是後繼復製者。所以，從政策角度來看，很多時候📴，國家提供投資補助或培訓補助以吸引外國或本國投資者進入新領域，這是對的。但是，這種補助往往持續好幾年🫵🏽，並且受眾是該領域的所有投資者，不分進入時間的早晚。
正確的政策是區分早期進入者和後來者。埃塞俄比亞的切花產業是個很好的發掘自身競爭優勢的例子：初期埃塞俄比亞並沒有切花產業，一些投資者看到肯尼亞的切花產業。認為這或許在埃塞俄比亞也能有所發展。政府也提供了非常慷慨的投資激勵政策，其中包括免費供應土地。好幾百家企業都得到補助和免費土地；但其實一旦企業家知道埃塞俄比亞有很好的切花可供出口之後🧎🏻♂️，政府就不再需要提供補助了✍️。這些資源本可以流向其他產業的。
王永欽：
很有意思，讓我想到赫希曼早期曾強調的戰略互補性。前向關聯和後向關聯。
丹尼·羅德裏克：
在中低收入國家🧑🏼🧑🏻🤝🧑🏻，有兩大根本原因導致市場不鼓勵多元化而可能需要產業政鑲。一是剛才談到的成本發現的外部性🏄🏻♀️，你不知道自己的優勢🙌🏼。這是一種特殊的學習外部性🐏。另一個原因是協調失敗。協調失敗會導致你剛才說的多重均衡💻，這種情況下，經濟活動要想成功🏌🏽♂️，就需要同時投資不同領域🦌，這是出於規模經濟或者技術上的考慮。除了要求同時投資或互補性投資，此外還需要產業能夠自我組織🤹🏼♂️，或者政府提供某種微小的激勵以促成其發展。舉個例子，比如你要出口菠蘿，需要貨運服務。但貨運服務的發展取決於是否有對這項服務的需求🔻，所以需要有人來協調，同時投資貨運服務和罐裝菠蘿業務。要實現菠蘿出口，兩者必須同時進行🐲。
而有意思的是，在協調失敗這個問題上𓀛，政策建議將有所不同。因為不存在外部性🫶🏼，你要做的就是推動—下👩👧👧，提供某種小的激勵。產業起步以後，就不需要再提供任何補助🎅🏻。這種情況下，可以承諾提供補助，如果實際操作中真的出現協調失敗，你所承諾的補助在產業起步後不需要繼續執行。以韓國為例，我們知道有很多隱性投資保證，從傳統經濟學角度來看完全不合理，但是若考慮到協調失敗的問題，投資保證是有道理的，因為政府等於在說，“你投資造船✂️🤷🏻。你肯定會成功。如果不成功，我們會來救你。”於是企業投資，取得成功，不需要被救，而實際上政府只是承諾就實現了目的☣️。
王永欽：
所以是很聰明的發展戰略💇🏿。
丹尼·羅德裏克：
是的🕙，不過也很容易出現道德風險✌🏿，所以需要掌握平衡🍦。一般說來，產業政策需要有政府來進行監督，後續追蹤，評估政策效果。因為錯誤是難免的👩🏿🍳。
王永欽：
你提到市場和政府的互補作用。我想問你怎麽看替代性的私人的解決方案（如風險投資）對協調的作用👩🏿🔬？
丹尼·羅德裏克：
如果問題出在資本市場失靈🧑🏿🦲，那麽風險投資可能會起到作用，所以我們要問🙍🏼♂️，問題出在哪裏🦵🏽，是資本供應，還是別的方面🥍。比如，我們剛才提到的很多例子是沒能將學習外部性加以內化🙌🏻，或者無法解決協調失敗的問題。這些不是資本市場失靈問題🫱🏻，所以在這些情況下，通過風投或其他途徑最多只是間接的解決辦法，如果有潛在投資者，你給他們提供更多資金🤹🏽♀️，但他們真的能用這些資金解決問題嗎👳🏼♀️？這很難說。
此外💆🏻♀️。還是要回到我之前說的問題🍁，我們需要弄明白約束是在於投資的供給還是需求，因為支持產業政策兩大理由——成本發現和協調失敗——問題都是出在投資需求方。人們不認為存在有利可圖的投資機會，從而導致投資不足。這種情況下，只是提供更多資本並不能解決問題。
工業化夭折現象，比全球價值鏈更為普遍
王永欽🈴：
下一個話題是關於全球價值鏈👋🏼。當今很多國家都在交易價值鏈中的“任務”(task)而非最終產品。這對產業政策有什麽影響？
丹尼·羅德裏克：
整體上，全球價值鏈對此的影響比較模糊🤵♂️💂🏽。一方面，一個國家很容易進入全球價值鏈的某一環☸️，所以進入變得簡單；另一方面🙍♀️，你進入的只是整個生產流程中非常狹窄的分區⤵️，這些後向關聯和互補性活動不會帶來東亞模式的工業化🤳🏻。你只是得到非常狹窄的—小部分，很狹窄的工業化窗口。我們看到已經出現所謂工業化夭折的現象，很多國家發現雖然有全球價值鏈，但維持工業化非常困難，因為它們可能會看到有很好的機遇，但卻沒有赫希曼所提到的那種關聯🚤，沒有工業基礎。所以產業政策變得既簡單又復雜🤛👨👧👧，簡單是因為很容易吸引外資生產某種產品🧑🏿🏫，從而對接價值鏈的某個具體細分，但同時你需要非常努力才能將它變成更大的產業基礎💛。
王永欽：
所以某種意義上，東亞發展模式今天可能有些過時了。
丹尼·羅德裏克𓀒：
我覺得這一定程度上與全球價值鏈主宰全球市場的形式有關。但同時，工業化夭折現象比全球價值鏈更為普遍🧎♂️。目前最根本的變化在於製造業變得更資本和技術密集，有大量富余、低技能勞動力的國家不再具有競爭優勢👩🏻🏫。這也是為什麽非洲很多國家👎🏼，比如盧旺達、埃塞俄比亞或者肯尼亞、加納，都不再能夠復製東亞發展模式的原因。哪怕它們有同樣完善的產業政策，世界的環境已經發生了巨大變化🈶。
王永欽🧝🏽：
這非常有道理。自動化在其中起到什麽作用呢🤸🏿？
丹尼·羅德裏克：
自動化是很重要的一部分。舉個極端例子🍂🍎，—旦可以在德國用3D打印生產鞋子，並且成本比在埃塞俄比亞生產更低，以前搬到埃塞俄比亞這樣有廉價勞動力國家的製鞋廠就不會再去了。這雖然是極端的例子，但已經成為現實，我們看到阿迪達斯已經在用3D打印技術生產鞋子🍬。當然這在它們總產出中占極小的一部分🏃🏻➡️🤭，但這是未來的大勢所趨。所以自動化、數字化🚁、機器人技術等，都將製造業的競爭優勢重新轉移到高技能、資本豐厚的國家🤾🏼♀️。這對中低收入國家來說是很大的潛在損失。
王永欽🧞♂️：
這很令人擔憂。
丹尼·羅德裏克：
沒錯。這對產業政策當然也會產生影響。這意味著，產業政策不會回歸到針對出口導向型的製造業，相反這方面投入可能比以前更低。我們需要註重服務業，因而需要的產業政策也不同，甚至“產業政策”這個名稱本身都變得過時，因為我們需要越來越多地重視非傳統農產品🤵🏼、服務業，而不僅僅是製造業🍆。
王永欽🚔🌂：
中國現在面臨金融自由化的兩難處境。一方面，資本和金融管製可以在一定程度上維持金融穩定。另一方面，金融管製又導致了很多扭曲（包括房地產泡沫等）。你對金融自由化怎麽看👩🏽🔬？
丹尼·羅德裏克：
中國的金融自由化進程應當緩慢📚、慎重進行。這一條是普遍適用的，但由於中國經濟存在各種不均衡🥹，對中國來說這將尤為重要。我對金融自由化和資本賬戶開放應當持非常謹慎的態度👩👩👧👦。重點首先應當是解決目前各種不均衡的問題🪥🥐。中國需要從投資、出口主導模式向不同的發展模式過渡，因此需要很大的調整來減少投資貿易🩳。我認為應當首先解決這個問題，實現新的🪵、較低的均衡之後，再考慮金融自由化問題。
王永欽：
你對不同國家發展診斷做過很多研究，提出通過確認具體國家的製約因素來製定增長戰略🚵🏽。具體是怎麽操作呢💇🏽♂️？中國的製約因素是什麽👨🍳？
丹尼·羅德裏克：
實際操作中👱🏻♀️，政策製定者往往憑直覺和習慣。所以從某種程度來說🦷👿，所謂“增長診斷”是將優秀的政策製定者習以為常的做法加以正式化。中國的成功可以看做是這種做法的有效實踐。我們所說的“增長診斷”其實是總結中國或者韓國、中國臺灣的政策製定模式🚴🏽🙍🏽♀️。
從上世紀70年代末開始，中國開始逐漸轉向回報最大的領域👨🎤。先是從農業開始👵🏼，實行聯產承包，然後發展城鎮地區，走向出口導向經濟♈️，中國已開始逐漸摒棄大量貿易順差的經濟模式，即大量投資帶來出口導向性製造業的順差🤾🏻♀️。但高經濟增速依然是通過高投資來維持的，這是非常不可持續的，也會導致各種扭曲。因此當前最大的挑戰，從增長診斷角度來說也是最大的製約因素，在於如何在避免社會和經濟混亂、避免泡沫破滅引發金融危機的同時，將投資水平拉低到合理的範圍🤦♂️。
王永欽🐖：
聽上去是非常大的挑戰。
丹尼·羅德裏克：
非常具有挑戰性。放在任何其他國家💇🏿♂️，我可能會說一場嚴重的危機正在醞釀之中。但我覺得中國或許可以順利走出來👶🏿，因為中國過去三四十年—直面臨這個同題，但都成功克服了。當然我不能確定🌈，也許已經走到盡頭🤙🏽，也說不準🍯。如何在處理這個問題的同時避免導致增速大幅下降🏋️♂️，規避隨之產生的各種問題🩲。顯然是很大的挑戰⛔️，因為中國的政治社會體系也很脆弱🧭，它需要高增速加以維系。因為一直以來都是靠高經濟增速來換取社會穩定。
王永欽：
關於產業政策的最後一個問題是產業政策的“系統”性，即它包括很多互補性政策。曾經管用的系統在發展的新階段可能會出現問題，日本就是一個很好的例子。產業政策的實施似乎很困難。
丹尼·羅德裏克✋🏿：
實際操作中，跨越式的發展是不可取的🎈🧘🏻♀️，應當要循序漸進🫏。我認為中國模式之所以成功🎮，原因之一在於跳過了這些互補性。如果你將改革看作系統性工程，那麽這些復雜的互補性會讓人頭暈👌🏿。比如，要想實現貿易自由化，需要有良好的金融體系✡️；要想發展金融體系🕣🟪，要有好的法律體系；好的法律體系離不開良好的治理；這些互補性過於復雜🧑🏻🦰，讓人感到不知所措。中國改革的秘訣在於，謀發展的同時，想辦法繞過這些錯綜復雜的互補性問題，並不試圖—下子做好所有的事情。這種現實主義和有選擇性的改革很可能還會發揮作用🚵🏼♂️，但我也不能確定👬🏻。
王永欽：
只能保持樂觀了。
丹尼·羅德裏克：
我想我們不應被巨大的挑戰打垮Ⓜ️，但作為旁觀者，我認為中國的經濟政策製定者在管理經濟方面做得很好。
應當補償全球化的輸家
王永欽🍥：
讓我們再繼續從國際層面上看這個問題。你始終強調全球市場和本地政治的邏輯。麻省理工的大衛·奧特爾(Autor)等經濟學家曾研究貿易對經濟和社會的破壞性影響🤸🏿。而另一方面芬斯特拉(Freestra)等的研究指出美國消費者從進口中國產品中獲益良多，你怎麽看🧙♂️？
丹尼·羅德裏克↙️：
我認為這兩種結果並不矛盾。貿易的基本理論是，只要可進口產品是消費品，那麽消費者就會從中獲益🌆，但總是會有人或有團體受負面影響，他們的收入可能比產品價格下降的更厲害。貿易理論中👷♂️⚠️，一個非常新古典主義的結果是，要素價格的變化包含商品價格的變化🎅🏻，也就是說，總是會有一群人↩️，他們的要素回報下降超過價格下降。有些商品的要素回報上升或下降的幅度小於消費品價格變化幅度🔘。在貿易理論，這被稱為“放大效應”🧗🏿♀️，即商品價格的要素價格效應被放大。
這意味著🧨，斯托爾佩—薩繆爾遜效應適用性其實很廣,並不局限於兩要素🧞、兩商品的特定情境中🤷🏼♀️。斯托爾佩—薩繆爾遜定理是指，總是會有一些群體或一些要素👠、一些生產商受到國際貿易的負面影響從絕對意義上⏯，而非相對意義上，大於其從貿易中獲得的益處👯；消費品價格是會下降的，但有些人的收入會下降得更多，所以實際上，總是會有一些人的狀況比以前更糟糕。這兩種結果並不矛盾。它們完全符合基本理論，也就是說，“是的，我們獲得不少收益，但總是會有輸家，並目可能輸得很多。”
王永欽：
但從政治角度采看，是不是輸家可能更容易組織起來表達不滿？
丹尼·羅德裏克：
我不這麽看🍅。雖然說現在我們看到一些反彈，但如果贏家沒有占據政治上風，全球化也不會有今天的發展。所以，中國會加入WTO，而美國並未阻攔🤽🏼。再退一步說👨🦯，美國簽署了北美自由貿易協定🤸🏻♀️，以及其他世界貿易協定。總體來看，贏家占據上風🥘。
我認為問題在於🌈，贏家沒有充分意識到⤵️🌧，水漲不一定意味著所有的船都被托高，贏家沒有嚴肅對待這些擔憂。他們認為“大家的日子都會變得更好，如果不好的話，那也沒辦法，世界就是這個樣子🔶。你只能忍受，別無選擇”。解決這個問題的不當方式招致了憎恨和反彈🪯👨🏿🦰。但這是因為贏家當權，處理不當♗，我們才看到今天的反彈。所以我不認為輸家被更好地組織起來。
王永欽：
你曾提到過社會保護的重要性👑。我們應當補償全球化的輸家。歐洲在這方面似乎比美國做得更好。
丹尼·羅德裏克：
在貿易方面歐洲的確做得更好。在歐洲👨🏼🌾，反對貿易，或者反對進口的聲音不像美國那麽大。中國和墨西哥的出口在美國是非常有爭議性的政治問題。在美國受爭議的貿易協定條款和在歐洲受爭議的條款是不同的🧑🏻🏭。比如，投資人與地主國之爭端解決機製(ISDS)和監管協調都非常有爭議🥥，但這些爭議並不是圍繞分配問題👨🏼🦱，而是其他問題。歐洲的福利社會能更好地提供補償，從而保護了貿易免受政治反彈的影響🪅，這和美國不同。在歐洲🛀🏼，政治反擊更多是反對移民等問題。
王永欽💃🏿：
經濟學家認為中國沖擊在美國和歐洲有不同的體現🌮。在美國主要是負面的🥓，主要是社會顛覆和創新下降問題。而在歐洲則相反。這是因為歐洲經濟有更好的社會保險製度嗎🚨？
丹尼·羅德裏克：
我不確定。我沒有很好的答案🙍🏿♀️。我不知道為什麽在不同國家會產生不同結果，但我認為可能的原因之一是，在歐洲🚢，當中國加入競爭時，並沒有沖擊到低收入的行業👩🏽🔬。因為上世紀90年代以來，歐洲已經沒有很多低收入行業了，而在美國仍然有相當多的低收入行業👇🏽。因此👶🏻，相比歐洲🤽🏼♂️，美國經濟受中國出口的影響更大。由於歐洲社會發展水平和工資收入更高👠，因此來自中國的競爭並不是直接的競爭，不同於美國📛。雖然我沒有仔細研究這個問題，但兩個地區的不同反應可能和這個因素有關。
王永欽：
這個角度很新穎。另一個問題是你多年前提出的全球化“三元悖論”。
丹尼·羅德裏克：
我最早在2000年提出“三元悖論”。最近🙆🏼♂️，我覺得全球不穩定在一定程度上是因為我們正處在過渡期。現在的美國比特裏芬當時擔心的還要弱💆🏼♂️，而其他國家又沒有強大到可以替代美國在全球的地位，這導致全球經濟有一定的脆弱性。
王永欽：
最近的金融危機表明新興市場（缺少安全資產）和發達市場（特別是美國，可以提供安全資產）的金融發展差距。這是否給三重困境增加了新的維度？
丹尼·羅德裏克：
是的👶🏻🧏🏼。我認為這體現了這個體系的政治動機扭曲得很厲害，這個體系很本能地想要拯救金融系統，而毫不關心拯救深陷債務的普通家庭。這是政治錯誤。這也一定程度上導致了民粹主義的反撲，雖然可能不太經常被提起。但我認為這創造了一種政治遺留，促進了政治反彈🙇🏼♀️。這個趨勢還將繼續🎛🧑🏼🔬。這種不對稱會繼續帶來麻煩🧑🏽🦰。
王永欽👬🏻：
特朗普的崛起在一定程度上是這些發展的結果？
丹尼·羅德裏克：
這是我們在贏家和輸家之間創造的諸多不對稱性綜合作用的結果。特朗普正是看準了這一點。人們感受到這個經濟體並不公平，其他人能從中得利，而自己的發展卻受到阻礙♌️，他們不能很好地解釋為什麽他們被甩在別人身後。這種時候政治家、政黨在競選時就會提出各種故事🤼♀️，讓選民可以找到情緒出口。這可以是特朗普代表的右翼、民族主義，也可以是伯尼·桑德斯代表的左翼民粹主義。我們可能會看到在這兩極之間的震蕩。
爭論是否存在，一個普遍適用的模型毫無意義
王永欽：
你最近寫過一篇關於既得利益和思想之爭的文章，能否詳細談談🧯？
丹尼·羅德裏克🏇🏻：
我在文章裏也寫到。經濟學家這些靠思想吃飯的人，卻通常不重視思想的重要性，如果你問經濟學家，“為什麽金融管理這麽差👩🏻🦰？為什麽農業保護主義這麽嚴重？為什麽非洲的很多國家沒有實行促進發展的政策🧚🏿？”經濟學家會幾乎本能地回答，“因為強大的既得利益者阻礙了好政策的執行👮🏽。”這種經濟學的思維方式可以追溯到貝克爾（Gary Becker）。這對經濟學家的思考方式有很大的影響。“世界為什麽不能更加理性地思考🤟🏻，更加高效地運轉👂🏼？”你得到的答案一定是🤷🏻♀️，“政治👷🏿♂️、既得利益”。
我認為這種看法沒有什麽用🏞，因為沒有哪個既得利益者🍣，不管是銀行還是公司還是總統的爪牙🚅，沒有哪個既得利益者會說😤，“我有權。你沒得選。你只能聽我的。”相反，他們說“這是為你好”👉🏽。他們總有一個故事來說明，為什麽某些政策好，某些不好。凱恩斯也曾經明確說過，是思想讓政策成為可能。是的🍬，既得利益者很重要，但他們之所以重要是因為他們能夠綁架某些思想和觀點🕉。
在全球金融危機之前金融業之所以能巨幅擴張，不僅僅是因為銀行和銀行家有權勢🪕。他們確實有權勢，但是更重要的是他們能夠影響人們的認知。他們可以影響人們的思想✉️，影響人們關於經濟治理的認識，告訴人們怎麽管理經濟才是合理的。經濟學家也在一定程度上參與其中🙅，他們倡導金融自由化，提出金融的重要性，宣稱金融創新將是經濟增長的根本引擎🈳，我想歸根結底，這些復雜的思想產生的影響才最為顯著。
王永欽👱🏻♀️：
問你一個關於美國經濟的問題👨👨👧，特別是你怎麽看美國金融的發展？
丹尼·羅德裏克🐸：
我並沒有很密切地關註美國經濟🧑🦼，我對這些問題並沒有很強烈的看法🤷🏿♂️。我認為美國經濟的金融化走得過頭了，數以億計的美元都被用於沒有社會價值的活動🧔🏼♀️，比如為了比其他人早千分之一秒交易某資產👩🏼🏫。我認為這是人才資源的浪費🦡。現在雖然有很多金融創新，但這些最為先進的融資模式🥚，如風險投資等，實際的貢獻卻很小。很多投資仍然是由內部融資的。所以在我看來，金融化走得過頭了⇾。我沒有看具體數字，但對正在發生的這些事情印象深刻🧏🏽♂️。這對於未來經濟發展，尤其是高科技行業，會是巨大的潛在問題。
此外還有不平等問題。上層收入比重增加是很大的結構性問題🛵。我認為我們需要回到此前的認知👑，即某種程度上我們是共同處於這個社會中，社會的發展與我們每個人都休戚相關。當今美國不僅是不平等問題日趨嚴重，不同階級之間的社會、地理和認知鴻溝也越來越大👩。人們生活在截然不同的世界，對於世界有不同的解釋🤲🏻，我認為這從根本上對這個國家所有人都不利，我們需要想辦法扭轉它。我認為有很多好的想法，但政治上並沒有形成大的氣候🤸🏽🧑🔧。
王永欽：
聽上去好像美國變成了二元經濟體系🏋🏻♀️🛼。
丹尼·羅德裏克：
是的，二元經濟體系。彼得·特明（Peter Temin)剛出了一本關於這個問題的書，他主要采用劉易斯二元經濟模型，並聲稱劉易斯模型現在也適用美國💫。
王永欽🧑🏽🎓：
有人提出達成更加包容性的增長和社會公正的方法之一是全融創新（如羅伯特·席勒所倡導的）。席勒提出在全國發行GDP指數債券、不平等指數債券等。你怎麽看這種做法？
丹尼·羅德裏克：
我看過席勒的觀點🧅，我一直很欽佩他關於用金融創新造福社會的遠見。但另一方面我認為這些只是有用的工具🧚🏼♀️，我們所缺少的是更加基本的要素：政治組織、整體的政治願景，以及可以利用這些工具的完整的政治故事。我們並不缺工具。從激進稅製到打擊避稅港，從投資基礎設施到提高薪酬平等✔️，提高最低收入到綠色科技政策、鼓勵環保的創新政策或產業政策等。我們缺少的不是工具。但我認為↖️，我們需要有能夠利用這些工具的廣闊願景💂🏻♂️，來吸引那些被落下的人😬、被民粹主義運動拉過去的人👱🏿♀️，我們需要的是這種政治運動。
王永欽🌇👧：
最後一個問題是關於發展經濟學的。研究發展經濟學🤛🏿🏄♂️，一方面可以從非常微觀的角度出發✸，如班納吉🚶➡️、迪佛洛等學者，另一方面則可以從比較宏觀角度出發🦾。你對這些方法論怎麽看？
丹尼·羅德裏克：
我在《經濟學規則》一書裏面曾經寫道，世界上不同國家需要不同的經濟模型‼️，因此我們需要更多的調和👨🏽🏫。我們往往錯誤地認為經濟學研究的目的是為了找到唯一正確的模型。
很多問題我們永遠也沒法找到答案，微觀層面，小額貸款是否有用，是否應當給教師更多激勵，宏觀層面，製度還是產權哪個更重要等。在特定條件下各個答案都可能正確👩✈️♦︎，經濟學很大程度上是為了找到適應特定條件的正確模型。拿宏觀經濟學來說🫷🏼，關於古典經濟學模型和凱恩斯模型的爭論從未停止過，可是答案很簡單：經濟有時候呈現古典主義📑，有時候則服從凱恩斯模型。我們不應該爭論哪個模型更正確。而應該討論如何改善診斷工具🧑🏿🦱，從而更好地判斷“我們所處的環境是更偏向於古典主義模型還是凱恩斯模型”🤾🏼♂️。
爭論是否存在一個普遍適用的模型毫無意義🙆🏽👣。經濟發展的爭論也是如此🥪🚶♂️➡️。我們看到很多風潮：最初人們認為“市場是壞的🧫🤾🏻♀️，需要政府”🙇🏿，然後流行的觀點變成“政府是壞的🧣，需要靠市場”📒，接著是“光有市場還不夠，需要製度變革”，於是開始強調製度📑，然後又強調產權🍑🌷；可是很快又變成“產權？不，我們需要信貸”。這些都是普適理論的單一解釋。
在經濟學，普適理論不太管用🚨，因為最好的經濟學是給出在特定情形下的解釋。這是模型的作用，我們擅長找到各種有條件的解釋。我們所不擅長的是在具體的情境中，判斷應采用哪種模型，不過我們已在慢慢進步了。
王永欽：
凱恩斯曾經把經濟學家比作牙醫,費雪也曾將經濟學家比作“社會問題的醫生”👮♂️。
丹尼·羅德裏克：
凱恩斯也說過“經濟學既是一門按照模型進行思維的科學，又是選擇適合模型來解釋當前世界的藝術👨🦯。”
王永欽：
這次的訪談受益匪淺，謝謝你。
丹尼·羅德裏克：
嗯👨🏼💼，謝謝！
原文刊發於2018年10月1日《財經》雜誌
返回頂部
