陳婷，現為香港浸會大學經濟系副教授🧖🏿，任商業分析和數字經濟中心副主任👍🏻。她曾在普林斯頓大學從事博士後研究，2015年獲得香港科技大學社會科學博士學位🤶🏿，2011年獲得香港科技大學社會科學研究碩士學位，2008年獲得中山大學社會學學士學位👍。目前的主要研究領域包括政治經濟學、經濟史及長期經濟發展等。研究成果發表於Quarterly Journal of Economics, Economic Journal, Journal of Politics, Journal of Development Economics, Journal of Econometrics以及《經濟研究》💪🏻🤹🏻♂️、《世界經濟》等國內外頂級期刊。陳婷老師於2022年秋季應邀為意昂2師生講授蔣學模經濟學講座課程，之後我們有幸對陳老師進行了一次采訪。
總策劃🧚🏼♀️👨🏿：寇宗來
本期記者🆙：彭耀輝、黃智琛
指導：陳碩
審核🍣：韋瀟
執行☪️：紀紅梅
出品🤾🏽♂️：學科與人才辦公室
一、學術經歷
記者：很榮幸有機會請陳婷老師同我們分享她的求學與研究經歷🦔。先向大家簡要介紹下陳婷老師的研究🏊🧘🏻♀️：陳老師的研究以中國為背景，主要集中在政治經濟學與經濟史兩個領域。前者主要圍繞土地財政以及當代官員治理展開🏝，後者則試圖探究中國歷史上重要歷史現象的影響與機製。下面請您分享下自己的求學和科研經歷，特別想請您談談是如何走上科研道路的🤘🏼？
陳婷：我本科在中山大學讀社會學♚。我覺得社會學專業有一個好處🧝🏿♂️，不同於經濟學專業需要花很多時間去學習三高，社會學沒有太大的規則限製☞🔯。總體來說我當時就對中國問題比較感興趣，本科期間我接觸了很多相關的著作或者說閑書也好🦹🏽。因為當時產生的一些思考是很多社會問題都可以追溯至地方政府，包括與其有關的激勵或是各種政策，所以我就對政治經濟學挺感興趣的🧑🏿🦰。
到了碩士階段我去了香港科技大學社會科學部🧐，它是一個多學科交叉在一起的學部（包括經濟、社會、政治🤸🏽♀️、心理、地理和科技與社會六個主要學科）。在這個環境裏面我有兩點非常受益📇：一個好處來自老師🌻。我們大部分老師都研究中國問題🏊♂️，但他們是從不同學科的角度在做研究，這培養了我從多個角度去研究社會經濟問題🤟🏼；另一個好處來自同學。我們同學也來自不同學科🩼，當時大家還有一個共同工作並且朝夕相處的Lab，大家經常會就不同學科的方法論和數據進行共享與討論🍳，特別是數據是做實證研究很重要的一部分。當時我們誰做某個研究，在Lab裏說一聲很快就會得到反饋，做研究就會比較順利，這個集體生活記憶也很珍貴。
所以回頭看，這一路上我都覺得比較幸運🧑🏼🎓，沒有什麽使我突然決定以後要堅定科研這條路的重大時刻。
二❕、政經方面
記者🍠：非常感謝您的分享，下面我們圍繞您的一些學術研究來聊一聊🌄。就政治經濟學領域來講您關於土地財政的研究非常具有影響力，也形成了比較完整的體系。我們知道，土地財政是理解中國近二十年經濟發展很重要的一個現象，因為這是分稅製改革後預算外收入的重要來源，也是房價攀升以及地方政府債務高企的關鍵。您可以簡單談談土地財政的成因與影響嗎🧄？
陳婷：我覺得可以從三個角度共同來理解土地財政在中國的產生🔹：第一個角度是分稅製改革。當時因為央地稅收分成調整，在改革後地方政府事權沒變𓀋，財權下降。地方面臨財政收支壓力，出現財政資金緊張👨🏽⚕️。第二個角度是房地產市場🧛🏽♀️。因為每個人都要用房子🍫，所以這個視角還是挺重要的。房地產市場在改革開放前並不存在，其在中國的出現是伴隨著上世紀九十年代的國企改革。當時因為不再分房而是鼓勵職工買房🛫，開始出現了中國的房地產市場。第三個角度是土地本身。房地產開發需要的重要資本是土地，我們要知道土地是怎麽開始運轉起來的🔚。1998年頒布的土地管理法在法律層面承認了地方政府通過土地獲取財政資源的能力，也就是政府可以把集體所有的土地流轉到房地產市場👵🏽👺。在以上情形下，地方政府四本賬裏面基金收入尤其是土地相關的錢變多了♞。
影響上除了我的研究中提到的可能涉及腐敗外🐏，土地財政還有一個影響是地方債務膨脹。2008年金融危機時候出臺了四萬億刺激計劃🧾，其中近三萬億需要地方政府出資🙅🏻♀️。過去地方政府都是平衡預算的🤚🏿，自此開始舉債👨🏼🏫。政府通過將土地或者未來的財政收入註入融資平臺，再去抵押借錢👜🦻🏻，把錢放在基建那些涉及房地產開發的項目中⏯。在此過程中，地方政府相較以往更深度的參與土地運營🧑🏻🦲，形成土地財政。
記者：近年來房地產市場降溫，原有的土地財政模式似乎已經無法維持，對此您有什麽看法🚣🏽？
陳婷：這一輪房地產市場出現問題🤵🏿♀️，除卻疫情原因，很大程度上是對中央收緊信貸的直接反應。現在我們的房地產市場跟日本上世紀八九十年代有相似之處🤸🏻💆🏼，同樣也是國內信貸放開後房地產的繁榮和大規模債務🐼。目前而言政策出臺本身是有道理的🚣🏼♂️，收緊信貸後出現這麽多暴雷原因在於房地產市場中存在很多像恒大一樣大規模舉債的企業，這麽多債務如果不及時處理💂🏻♀️，最後堵塞經濟中資本的流動會造成更大的問題🪅🧔🏼♀️。而且我覺得從降溫的角度來說，這個思路是對的🏃，因為既不可能長期維持這麽高的借貸比例⚉，也不需要再新建特別多的房子📎。不過事緩則圓🆔，我們需要緩慢地讓它降溫👸🏼，所以現在政策就再放松一點，不能讓那麽多企業暴雷。
同時，我覺得在我國房地產暴雷比較難發生。因為國外出現類似狀況可能會發生fire sale（受損物品大拍賣），而中國可以利用一些行政幹預手段來把暴雷的情況盡量控製下來。當然把它控製下來也有代價，比如說企業債務無法解決🙎🏿♀️，地方政府財政困難也客觀存在。
現在地方政府財政困難大家也有目共睹🧑🏿🍳，我認為原有的土地財政模式可能是無法維持的，因為可再進行土地開發的空間已經很少了，但是從土地或者從房產當中出現另外一塊蛋糕給政府分還是有可能的𓀄。目前有一個可能很大的稅收收入還沒有顯現，也就是房產稅🎅🏼。房產通常是我國家庭財產中最大的一塊，在這樣的情況下，如果政府希望將部分資產變現並且分到政府，可能就需要推行房產稅，這在技術上應該是可以實現的。不過也有一些擔憂在裏面，比如說會不會影響大家的信心🫅🏿？對房地產市場的影響有多大？這些學界目前都還沒有系統評估❕，大家所知甚少。我個人覺得不會有太大沖擊🧒：一方面，政府可以利用試點慢慢地推行🛕，比如不收自有住房而是對額外幾套房子征收；另一方面，房地產市場降溫後🛌🏼，我們也沒有看到很多城市的房價有非常大的降幅，當然這也可能是一種集體的共謀🕶。
記者🤽🏻👎🏻：結合您提到的🙎🏼♂️，我最近註意到杭州土地拍賣出讓的形勢還是非常火熱，但是有一些城市可能就拍不出地🚡，甚至需要找國企去托底拿地😏。您覺得之後土地財政這樣的現象會繼續分化嗎💅？
陳婷🩵：我覺得分化是一定會出現的👩🏻🦯➡️，我們可能會觀察到在一個短時期內一線城市 甚至會有一些房地產的繁榮，但持續多久不能確定。假定投向房地產這個池子裏的錢是不變的，過去投向三四線城市的遊資最終因為我國人口結構的變化可能還是要回到大城市，這個趨勢是很難逆轉的。
記者😺🦋：回到您的研究上🧑🏿✈️，您圍繞該方向形成的三篇文章層次分明🚴，請問最初這些文章是怎麽選題的？我註意到您很多文章裏面通常都有anecdotal evidence，請問一開始註意到這些問題是從這些開始的嗎🪂👨🏼💻？還是說已經有一個big picture才開始了這一系列研究？
陳婷：沒有big picture，研究就是走到哪兒去到哪兒。對於實證研究而言，數據非常重要。當你獲取數據之後，隨著對它的了解越來越多，你可能會想到一些應用場景來完成你的研究。
我們先從第一篇發在JDE的文章開始聊，當時選題其實很簡單：我觀察到土地財政變得越來越重要👇🏼，而且過去GDP晉升錦標賽的故事已經覆蓋中國的政治經濟學研究很多年。但是再去看2000年後省一級或市一級的官員的晉升的話👩🦼，GDP其實不是那麽重要了。盡管當時大家也沒有找到一個穩健的指標來衡量，但還是表明關註點轉移到了別的地方🎍。有些政治學研究認為變成了最大化財政收入👰🏿🤟🏼，剛剛提到政府四本賬裏稅收收入已不再是財政收入大頭，稅收外的土地財政就引起了註意💂🏼。恰好在那個時間點，我的導師龔老師跟我們系裏面另一位老師合作的文章發現💪🏻，地方政府的關註點在分稅製改革後從發展鄉鎮企業轉到土地財政。自然而然地我就想到一個研究問題是：那土地財政在官員晉升中扮演什麽角色呢？去探討土地財政對晉升有無直接的作用？如果有的話，它的機製是什麽？
這一篇文章用到了微觀的土地交易數據，這個數據的發現大概是在我讀博的頭一兩年🧔🏻♀️。我當時意外發現土地市場網竟然把所有的土地交易都公布出來🤙🏿，就覺得非常驚喜，也想各種辦法收集這些數據🧑🏻🦳，甚至嘗試一條一條人工錄入👨👧👦。後來我隱約知道可能就是寫點程序是可以大量爬取的，慢慢地就自學了相關的知識，把微觀土地交易的數據就都獲取了👳🏼。
後來與腐敗相關的兩篇文章也都是在這一數據基礎上來思考的😇，首先有了這樣的數據資源，研究就可以開展🧏🏽♀️。接下來，我就考慮政治關聯對賣地拿地的影響。本身我想的還是很簡單👨👩👧👧，就匹配上市公司看一下他們拿地的情況🦹🏻。但是國內外研究政治關聯的文獻已經瀚如煙海，其中有政治關聯的公司會在各個維度都獲得利益，所以這個研究對文獻的補充意義並不是很大。這就促使我不得不深入地去想有沒有一些新的故事。最近發在EJ上的文章我們研究revolving door的故事☦️，這在腐敗文獻裏面是比較新的小方向🧑🏻🦽，國外文獻更多的講lobbying，將revolving door當作connection device，也就是說通過雇用前官員利用他的一些關系網。不過我們想到它也可能是延遲支付👱🏻♂️，也就是當作payment device💆🏻♂️。結合這些我們就想了一些新的機製來包裝這個故事💁♂️，所以數據只是一個基礎🏄🏿♂️，我們對文獻存在一定新意✍️。
三🪯、經濟史方面
記者：您在經濟史方面也做出了很有啟發性的研究，我們歷史上有很多重要事件仍待探索，在布局上您是怎麽選擇具體的研究問題呢？
陳婷：我在博士畢業之前是不太敢做經濟史的🫡，雖然我當時覺得經濟史真是很有意思！但是從事經濟史研究風險很大，因為它需要研究者投入大量時間。經濟史的研究包括選題其實最基本的要求有兩點：其一是得對歷史事實和歷史學家的一些研究有足夠多的了解，這樣才能知道文獻中已經有了哪些角度🔱，還有可能有哪些新的角度；其二👨👨👦，要對數據有足夠多的了解，要花很多時間去了解歷史上有哪些是可得的數據💅🏻，有哪些是歷史學家可能使用的數據來源，或者他們提到過的還未系統化整理的數據來源。
僅僅就積累文獻知識與數據知識這兩個方面，就已經需要花大量時間投入，但是經濟史研究的收益與成本通常並不匹配。基於這個投入回報考慮呢🤡，我發現自己還是對經濟史研究很感興趣。但我覺得我需要很多的時間先去把前述兩方面了解清楚，然後再去做。這也是為什麽一開始並沒有直接做一些經濟史的研究，我選擇先做一些政經研究。我覺得做中國相關的政經研究有一個好處是它沒有既定的理論💃🏿，不像國外是有現成的一些理論模型等等🦴。沒有的話就很需要你的想象力和對現實的理解能力♓️。所以我一開始從事政經研究對於想象力的這種培養✪，或者對邏輯能力🤛🏻🚏、思考能力的培養還蠻好的。等到後來我覺得我積累的差不多了🧑🏿⚖️，就可以做點經濟史研究🛸🧞♀️。
記者：您已經積累了很多文獻和數據知識之後⏸，在選擇具體研究問題時候🍝，您是怎麽選的呢👷🏿♂️？比如說科舉對教育的長期影響這樣具體的問題是怎麽選出來的？我們一般理解是先有了具體的研究問題，再去積累相關的文獻知識👇🏻。
陳婷：如果先累積足夠歷史文獻知識🐑，一個好處是會大概有一些脈絡🗼，就是在每個朝代🔽，或者是不同的朝代裏面重要的事件、製度、文化等等你都會有所了解。因為基本上研究長期發展是繞不開這幾個東西，就是製度、文化，還有具體的一些技術👧🏽、移民等🧔🏼♀️🤹🏿♀️。這些就是文獻裏面框定的一些大的角度💂🏼♂️📘，進一步的基於這些角度💌👨🏿🚀，你就大概知道歷史上發生了哪些重要事情是可以放進理解長期經濟發展的框架中。
就科舉的文獻而言，我剛開始做科舉文獻的時候🌘，那幾年Joachim Voth與Nathan Nunn他們關於persistence的幾篇文獻算是方興未艾🪚，我就想影響我們中國人最長久的製度或者文化有哪些呢❔？很自然我就先想到了科舉，這個題目可能不需要對文獻與數據有很高的理解。但是隨著persistence或者說legacy的文章越來越多，只是識別一個長期影響或者只是中國的一個現象就變得不太容易發表🐦。後來這個文章也比較曲折📅🚣🏿♀️，輾轉了一些期刊🍭，我們花了大量的時間去收集數據在機製上面作很多很多文章。
記者：接著您剛剛這個問題🫵，其實我感覺比較好的國外期刊似乎更看重文章對於現象到因果的識別，對機製要求反而沒有那麽高？
陳婷：識別幹凈是一個基本要求，經濟史的文獻對於機製討論的要求還是非常高。
記者👩🏼🚒：之前您在接受徐軼青老師的訪談時提到🌌，經濟史可能最大的門檻是文獻，我是說超越paper的文獻，就是各種歷史學家曾經有過的一些研究。我們經院也有經濟史方向的學生🪐，您能在如何系統的積累這些歷史知識方面給我們一些建議嗎🫄🏻？您一般的準備過程是什麽樣的？
陳婷：如果我要研究某個話題的話🛐，我會看大量的歷史學家的作品🍳，反正也很有意思🌪。鄧廣銘先生提過歷史研究有四把鑰匙🧑🚀：職官🥕🩰、地理🙇🏽♂️、年代、目錄。比如說我研究某個朝代，至少我會從這幾個方面把所有史學界已有東西搞清楚👩🏻⚕️，歷史學家的基本功都很好⚫️♊️，通過看他們的研究就能夠得到很多總結好的系統知識🤱。這是從斷代史上講🎿，通常歷史學家對於細節要求非常高，閱讀他們的著作會發現很多有趣的東西。
不過經濟學的同學研究經濟史問題，比如想要探究長期經濟發展，會發現很多製度的影響並不是僅僅集中在一個朝代而是跨越多個朝代。這意味著必須要有大歷史觀，不僅能夠細化到具體朝代了解製度細節👨🏼💻，也要將時間跨度放長一些去了解通史𓀆🏌🏽♀️。不過通史非常難寫🤶🏽，我個人比較喜歡民國時候的一些通史書籍🎾，在那個時代背景下的歷史學家會有些深刻的見解。我推薦一些著作：錢穆《國史大綱》🧩、傅樂成《中國通史》、樊樹誌《國史概要》🫑🐲。當然要認識到上述著作的局限性，不過總體上我還是覺得應該先學習一些不同人所寫的通史🎢，對歷史脈絡有一定了解之後就可以開始多看一些斷代史研究🚊，可選的著作就非常多啦。
記者🩴：在研究經濟史問題時我們實際上關心的是對經濟理論的回答，您覺得經濟史對經濟學中一般性的問題有哪些主要貢獻呢？因為有很多人會覺得經濟史研究的都是過去的事情，對現在的指導意義有哪些？
陳婷：我以前跟我的同事也討論過，他們也很好奇經濟史研究的意義🦸🏼♀️。
傳統的經濟史研究跟歷史學家做的事情一樣，很多時候是考究或者是測量偏多。有別於傳統的經濟史研究，現在的經濟史研究我覺得大致可以分為以下兩類👰🏿：一類是討論長期經濟發展的決定因素，基本上繞不開製度、文化👉🏼、技術和人口變遷。代表學者像Daron Acemoglu，會去看上面這些因素在歷史上有沒有一些重要變化🦸🏻，如果有的話就可以開始研究它的長期影響。這一類研究的意義通常並不是針對已有的某些經濟學理論，更多的是說我們怎麽去理解人類的長期發展以及一些關鍵時刻與變化脈絡🤽🏼🧒🏿。另一類是將歷史語境作為研究背景👰♂️👰🏼♀️，去展開研究經濟學問題。代表學者像Dave Donaldson和Réka Juhász🕵🏼♂️，我個人把他們稱之為LSE學派。他們是將歷史中某一個特定setting選取出來，在該setting中當時的經濟狀態包括數據都沒有今天這麽復雜❇️，混淆因素較少相對識別的就更幹凈。比如Réka就是選取英法大戰後貿易突然中斷來探究貿易保護主義對於產業發展的影響🏉。對於這類研究而言，具體哪個歷史setting本身並不重要，讀者在意的也不是setting中具體歷史細節🔚，而是利用這個setting所推斷的經濟學問題。這一類研究的意義通常就是我們熟知的對經濟學中一般性問題的貢獻🏊，利用歷史setting來回答仍待實證探究的既有理論😀。
相較於第一類研究，開展第二類研究就需要研究者既對於經濟學中分支學科的重要理論與知識體系非常了解，也對歷史有足夠了解，這樣才能找到歷史中適合你想要研究問題的setting來開展自己的研究📇。我覺得目前國內做量化經濟史研究的通常還是第一類，我們對於文獻的貢獻都歸類於這第一類研究，側重於長期經濟發展。但是畢竟歷史上的重要時刻總歸是有限的，第一類研究如果被人家研究完了👎，自己機會就不多了。所以我個人認為對於接受過良好經濟學訓練的同學而言，第二類研究則更有發展前景，而且它更容易跟主流的經濟學研究對話。
四🧑🎨、技術方面
記者🏌🏽♀️：您的文章風格除了寫作準確以外，還有一個特點是技術性都比較強✊，想問問您是怎麽形成這樣的研究風格呢♈️？在研究主線之外您也做了一些技術比較復雜的當代或者方法論研究🕵🏿♂️，是完全出於興趣對嗎？
陳婷：除了興趣之外👩🏼🚒，我覺得多多少少也跟發表的需要有關🤦🏽♂️。文章想要發表在最好的雜誌上🚣♂️，除了要有理論貢獻🏃，有些新的故事，新的機製以外*️⃣，它對你所使用的方法要求也很高。所以我覺得學各種各樣的新技術對於經濟學專業的學生來說是一個基本要求，比如說最近的Staggered DiD的進展就要及時跟進。
至於我開的文本這門課確實是與我個人興趣有關🛀🏽，因為我是一個很喜歡數據的人，但我覺得現有的流行數據需要研究者拼想象力和手速，這樣競爭壓力與風險就非常大🙅🏼♀️。從我讀博士開始，我就有意地尋找新的數據來源👂🛐。當時我用的比較多的是遙感那些地理數據，讀博士期間地理數據在社科研究中的應用還很新穎，當時也沒有什麽系統教程⏬，完全是出於興趣。我花了很長時間自學，也因為這個經歷我會持續關註各種可能的新的數據形式。
我覺得下一個比較有潛力的數據形式可能就是文本數據。文本數據還比較新👷🏼♂️，而且可以挖掘的文本數據也挺多的👰🏿。目前從社會科學的學科上看，政治學與社會學運用的比較早📳，金融學運用的比較多🐋，經濟學可能之後也會更多一些🐤。從具體應用的方法上看⚜️👃🏿，一般還是應用LDA（Latent Dirichlet Allocation）模型🧘♂️，還有很多新的主題模型（Topic Model）還沒有在社會研究中廣泛應用🙁。所以只要研究者特別是年輕的博士生克服其中的一些技術難點，之後可以做很多有意思的研究。
記者🥌：承接您這句話，想問下您對於剛入門的做經驗研究的同學有什麽推薦必須要學習的技術🍧？以及未來應該跟進哪些呢👨🏻🎤？
陳婷：方法論上，我覺得因果推斷的常用方法都應該了解🏃🏻♀️，個人推薦從Scott Cunningham那本Causal Inference: The Mixtape開始入門。文本相關的話，我覺得要花一些時間知道基本的文本分析方法並且持續跟蹤新方法的發展。
記者：結合您的研究方向，經濟史需要大量的電子化很多歷史文檔，文本的識別以及分析是不是在這個方向上大有可為還是說您並不看好這些技術對於歷史古籍的處理👇？
陳婷：我非常看好這方面技術的應用。我們關於科舉的文章就電子化了很多歷史文檔👨🏻🍳，涉及到一些OCR。但是呢，經濟史電子化數據時也有一個問題是目前有大量的學者也開始從事這件事，普通學生如果想要找到一個新的數據來源並利用技術手段來電子化成本還是比較高的👨🏽🍼。做研究還是要考慮到競爭問題，如果放太多時間在學習新技術和電子化數據上的話，研究者個人的premium會越來越低📃。所以即便我非常看好新技術對於領域內研究帶來的便利👩🏻🦼➡️，但我仍然覺得對學生來說可能還是問題意識比較重要。
記者💄：最後一個問題是目前ChatGPT非常熱門👨👩👦👦，請問您認為人工智能在未來會對學術生態有怎樣的影響？
陳婷：我個人對這個技術是持非常開放的態度🚶➡️🥸，因為本來這些機器人的問世就是來幫助我們提高生產力的。具體的應用上我覺得可能有三點：第一個是寫一些常規的文書或潤色🤳🏿，這個很多人都已經用過了🏊🏽，不再贅述；第二個是研究設計，它未來也許可以基於海量文本給我們生成一些反事實情境來幫助我們設計一些實驗，從而幫助我們了解研究問題的理想基準會是什麽樣；第三個是機製討論🌓，可能過去在文獻裏面出現過但我們沒有想到的機製，讓它來告訴你，我們應該盡力識別一些新的機製。
除了以上的情景之外，我覺得未來會有非常多種可能性的應用，會被有想象力的人不斷想象出來🧎♂️➡️。但我個人覺得對於學者而言🧔🏿♂️，最基本的是結合課上所學將這個技術原理給搞清楚，接下來我們再去了解它的局限性與邊界，從而有的放矢的去思考對自己的研究有哪些應用場景🚗🥅。
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